Eric Hobsbawm in memoriam. Una entrevista

Estàndard

El Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB) i Editorial Crítica van convocar Eric Hobsbawm i Donald Sassoon al fòrum de debat Pensar Europa. Una audiència nombrosa va atendre al reclam de l’historiador més conegut i citat del món, testimoni dels vaivens d’un segle massa curt per a tantes calamitats i reconstruccions. Hobsbawm,el mestre, i Sassoon, el deixeble, van compartir la seva visió des d’una perspectiva cosmopolita i eminentment europea. El diàleg el va moderar Josep Fontana, professor emèrit de la UPF que, en les seves paraules inicials, va distingir entre dues maneres d’entendre el tret comú europeu: d’una banda, el substrat deixat per l’herència clàssica i cristiana, i de l’altra, una fecunditat que procedeix del mestissatge i la dissidència. Per canalitzar el debat, Josep Ramoneda, ex-director del CCCB, va proposar una sèrie de qüestions sobre els factors que uneixen els europeus, la definició de cultura europea, l’aportació d’Europa a la cultura universal i els principis que poden contribuir a crear una Europa cosmopolita, hospitalària i profundament democràtica. 

Eric Hobsbawm: Pensar sobre Europa és pensar sobre una pregunta oberta i, per tant, subjecta a discussió. Hi ha tres maneres possibles de mirar a Europa. Podem veure Europa, en primer lloc, com una àrea geogràfica al límit occidental del gran continent euroasiàtic. Aquesta perspectiva és relativament neutra en termes polítics i històrics, però implica entendre Rússia, des del punt de vista geogràfic, com a part d’Europa.

     En segon lloc, podem contemplar Europa com un programa, conformat per un club més o menys estable d’Estats i territoris que sempre s’ha definit per exclusió dels països que no formen part de l’Europa definida en aquests termes. Avui dia, la presentació formal d’aquest programa concret és la Unió Europea, que des de 1957 ha sofert un considerable procés d’expansió i transformació, el futur del qual és objecte d’una àmplia discussió. Fins fa poc temps, se suposava que aquest club es reduïa a l’Europa geogràfica, però les negociacions sobre la possible adhesió de Turquia a la Unió Europea han modificat el paisatge, i ha esdevingut imperiosa una redefinició completa del que és Europa.

     La tercera manera d’entendre Europa consisteix a veure-la com un procés històric no acabat, que va sorgir en alguns indrets de l’Europa geogràfica i que els va convertir en les dinamos de la transformació històrica del món i en adalils del lideratge mundial. Durant alguns segles tot el que va canviar en el món provenia d’aquesta part del món. Aquest període de la història ha arribat a la seva fi, però Europa, entesa com un procés, continua. No és una entitat estàtica, sinó un concepte en moviment, subjecte a canvis històrics. Vostès duen haver advertit que he parlat d’un grup de poders europeus, dels hegemònics. Crec que la pluralitat d’Europa es troba en la base de la seva emergència com a potència dominadora. Per això, contemplo amb escepticisme el projecte que concep Europa com una única entitat política. En realitat, els únics moments històrics en què Europa ha mostrat una tendència a la unitat s’han donat com a resultat de conquestes militars. A diferència d’altres grans regions culturals, com la Xina, l’Índia, Iran o l’Orient Mitjà, el territori d’Europa no ha tendit mai a generar un imperi dominant. L’Imperi Romà no era europeu en el sentit modern, perquè tenia el centre a la Mediterrània, les costes del nord i del sud, i la ribera oriental. Després de la caiguda de l’Imperi Romà, tota la zona es va mantenir dividida políticament i era plural. I continua sent així. Més encara: mil dos-cents anys després de la fi de l’Imperi Romà, gran part del que considerem Europa es trobava a la defensiva enfront d’invasors, procedents sobretot de diverses parts de l’Àsia i, en menor grau, del Nord. La derrota turca a Viena el 1683 marca la fi d’aquesta llarga època, quan, en cert sentit, el que quedava d’Europa era el que no havia estat conquerit pels asiàtics o pels magribins.

     Aquestes tres maneres d’entendre Europa són històricament noves; fins i tot la definició geogràfica, que tots vam aprendre a l’escola, és del segle XVIII. Recordem que en els llibres escolars els Urals, la mar Càspia i el Caucas formaven la frontera oriental d’Europa. Aquesta definició la va proposar Rússia quan es trobava en ple procés de modernització i amb la finalitat d’insistir en el seu caràcter europeu i distingir- se del seu hinterland asiàtic.

     Europa va esdevenir europea quan la tecnologia europea es va mostrar superior en alguns aspectes a la xinesa, i quan els Estats de la nostra regió van començar a conquerir altres parts del planeta. Això va passar, més o menys, durant el segle XV, no abans. Després que es fes retrocedir l’Imperi Otomà, Europa es va convertir potencialment, i en el segle XIX efectivament, en una força hegemònica i expansionista.

     L’Europa que va aparèixer com a tal en el segle XVIII i que coincideix en gran manera amb l’Europa dels mapes es caracteritzava per tres trets.

     En primer lloc, era un sistema de política internacional basat en les relacions entre algunes grans potències i Estats menors, format fonamentalment per França, la monarquia dels Habsburg, Gran Bretanya i una Rússia en procés de modernització.

     En segon lloc, consistia en una petita comunitat d’erudits que operaven més enllà de les fronteres estatals, mitjançant un llenguatge comú, primer el llatí i, amb posterioritat, el francès. Podem anomenar aquesta segona perspectiva el “veïnatge europeu”, que amb el temps s’ha convertit en un veïnatge universal. Aquesta aldea europea comprenia des de Dublín a Irlanda fins a Kazan a Rússia, des de Sant Petersburg fins a Palerm. Se’n deia “la república de les lletres”. Una part substancial d’aquestes persones estaven unides per la seva creença en la raó, en l’educació i el progrés, així com en la possibilitat de millora de la condició humana en la seva totalitat. En poques paraules, estaven unides pels valors de la Il·lustració del segle XVIII. Segons el meu parer, aquesta és la forma més específica i duradora de l’herència europea.

     El tercer aspecte va tenir més impacte en les vides dels europeus: un gran model urbà de millora social general basat en una economia comercial i industrial dinàmica, en l’educació, la cultura i la ideologia, així com, d’una manera no menys important, en un grup d’institucions modernes estructurat mitjançant el vocabulari de l’acció política col·lectiva.

     El que vull destacar és que, en la mesura que aquests principis i institucions van ser globalitzats i democratitzats, van deixar de ser específics d’Europa. Això és obvi, però vull subratllar que aquestes tendències van crear forces tant d’unificació com de divisió a l’interior d’Europa. Els elements constructius bàsics de la política europea i, des de la fi de l’imperialisme colonial, de la política global, són els estats territorials centralment governats i administrats, que ens hem acostumat a dir-ne els Estats-nació. Els Estats-nació es van convertir en els suports més habituals de les identitats col·lectives. Per això, els presents esforços d’una UE en expansió impulsada per una força d’homogeneïtzació creixent i fins i tot estandardització, així com unificació, topen amb el problema que les persones no s’identifiquen amb models institucionals comuns o amb lleis institucionalitzades, sinó amb els trets distintius del seu Estat-nació de procedència. L’autodefinició dels europeus es dóna majoritàriament en termes nacionals. Potser avui dia té lloc una nova identificació en la forma d’una religió fonamentalista reviscuda, però fins fa poc era impensable que l’adscripció religiosa com a font d’identitat superés el vincle amb un Estat-nació en concret. El catolicisme ha estat molt fort a Polònia i Irlanda perquè era polonès i irlandès, no perquè fos universal.

     No obstant això, tot i que han existit aquestes tendències que, per dir-ho així, europeïtzen Europa, la tendència històrica és una altra. Des del segle XVI fins a 1940, Europa ha seguit un procés de balcanització. Durant aquesta època es va donar la tendència al creixement de l’Estat territorial, a augmentar les dimensions dels Estats i a eliminar principats i unitats polítiques més petites. En cert sentit, el 1930 i el 1940 no quedaven més d’uns vint Estats a Europa, perquè alguns països que avui són considerats Estats, com Andorra, no existien durant aquesta època com a tals, excepte des del punt de vista filatèlic. Mentre que el 1930 Europa constava d’un nombre reduït d’Estats, avui dia hi ha almenys quaranta Estats o grups que aspiren a una existència estatal individual, sense comptar els territoris amb potencial separatista en alguns països tradicionalment unificats en l’Europa occidental, com el Regne Unit, Espanya, Bèlgica i Itàlia. Tots ells s’arroguen una identitat col·lectiva ètnica, lingüística, confessional o historicocultural separada i específica. Hi ha una tendència creixent a definir la pròpia identitat en contraposició amb el veí.

     Aquest procés de creació d’ideologies nacionals acciona forces divisives, comparativament recents, en el món modern, de manera que la tendència del desenvolupament històric va en contra de la formació d’una identitat europea específica. Tanmateix, la globalització i els cinquanta anys de la Unió Europea estan començant a crear un sentit entre els ciutadans europeus, no d’identitat comuna, certament, però sí de major diferenciació respecte dels habitants d’altres regions. Per exemple, des del triomf de la ideologia neoliberal entre els governs, s’ha posat de manifest que Europa continua intentant mantenir-se fidel a una particular versió (o versions) del capitalisme social o del benestar, que no ha estat defensat de forma tan efectiva en cap altra part del món. No afirmo que aquí radiqui un sentit primari d’identitat dels europeus; no és pas així. Però sí que ha ajudat a crear un sentit de superioritat enfront de les masses de països més pobres que se senten atrets pel que ara veiem que és la nostra excepcional riquesa i el nostre elevat estàndard de vida. Així doncs, aquesta superioritat ha redundat en l’augment de la xenofòbia a Europa; fins i tot diria en una major presa de consciència de les diferències racials. Aquesta especificitat europea també contribueix a distingir les pròpies institucions i formes de vida de les dels països rics rivals, sobretot els Estats Units d’Amèrica. Aquest sentit de diferència s’ha intensificat en els últims anys per motius polítics i d’un altre tipus. D’altra banda, és massa aviat per predir l’efecte que tindrà en l’experiència europea l’auge d’Àsia com a nou centre econòmic del món.

     En resum: Europa avui dia està més unificada i dividida que en el passat. Sobretot perquè, a causa de motius ideològics, s’expandeix cap a Europa oriental, és a dir, cap a països als quals la base tradicional de la unitat històrica en què es va fundar Europa els és aliena. No obstant això i malgrat tot això, Europa ha fracassat a aconseguir una identitat plenament europea, que era part del projecte original i que, per dir-ho així, viu una existència fantasmal en l’intent de Brussel·les de mantenir institucions i celebracions de la cultura europea, i de convertir la Novena Simfonia de Beethoven en una melodia europea. No hi ha una cultura europea; només hi ha cultures locals o nacionals o cultures globalitzades.

Donald Sassoon: En el que és fonamental, estic d’acord amb Eric Hobsbawm sobre les contradiccions presents en el projecte europeu. Però la meva versió és una mica menys pessimista. Al cap i a la fi, el grau de convergència entre els països europeus durant els últims cinquanta anys ha estat molt sorprenent. Com era Europa fa cinquanta anys? Estava dividida entre Europa de l’Est, sota règims autoritaris d’esquerres; Europa meridional, Espanya, Portugal i, d’alguna manera, Grècia, que es trobaven sota dictadures de dretes; i fins i tot en l’Europa democràtica s’apreciaven diferències profundes entre els de la costa nord del Mediterrani, com França o Itàlia, d’una banda, i les socialdemocràcies escandinaves, de l’altra. Així mateix, hi havia intenses diferències entre partits polítics rivals, sobretot comunistes a França i Itàlia, socialistes d’aparença radical en altres parts i, finalment, socialdemòcrates més moderats i compromesos amb la doctrina del benestar a Europa del nord. Des de llavors s’ha donat una convergència destacable. Per exemple, gairebé tothom subscriu la doctrina del capitalisme liberal i, amb algunes excepcions, una forma de capitalisme social. Una perspectiva de llarg abast ens mostra que Europa no tendeix inexorablement a la unitat; tanmateix, ara està més unida que en qualsevol altre moment anterior des de temps immemorial.

     Quin paper exerceix el procés d’integració econòmica? No ha fet un paper primari, com ho demostra el fet que el comunisme no va desaparèixer a causa dels buròcrates a Brussel·les. No obstant això, també és clar que la transformació europea ha estat tan complexa i important, que no podem explicar-la com a resultat d’un procés d’integració que, sense perjudici de la creació d’una identitat europea, va començar en realitat per motius molt més pragmàtics. Es tractava de tenir una política comuna d’acer i carbó i, com que aquesta política no era prou motivadora per als ciutadans, calia afegir-hi que, a més a més, s’estava construint Europa. Aquesta era la pretensió originària dels primers sis fundadors de la UE actual. Tota la construcció europea es basa en la desaparició de les fronteres, la qual cosa no impedeix que els Estats-nació puguin mantenir el monopoli sobre els aspectes més importants de la política econòmica, sobretot la política impositiva i la política social. Els ingressos i les despeses es troben de manera aclaparadora a les mans dels Estats-nació. Per això, la fidelitat de les persones als Estats-nació no es deu únicament a totes les coses que tenen en comú, incloent-hi uns sistemes burocràtic i educatiu centralitzats, sinó sobretot al fet que paguen els impostos a un govern que és el que ha de decidir com es gasta els diners i com aquestes despeses han d’afectar el benestar de la població.

     La Constitució és el projecte més destacable per intentar donar una identitat a Europa, però no pel que s’hi deia. El seu tret més important és el seu nom. Es va anomenar a si mateixa “Constitució” precisament perquè el Tractat, que és el que era efectivament, el que feia era netejar la miríada de tractats que hi havia amb anterioritat. En dir-ne “Constitució”, s’intentava emetre un senyal, però aquest senyal va fracassar. Els opositors van oferir justificacions dispars: n’hi havia que s’hi oposaven per motius xenòfobs, i d’altres temien que s’acabés amb l’Europa social.

     Ens trobem en una situació en què hi ha una contradicció molt important entre les aspiracions populars i les dels governs. Les primeres defensen certament el capitalisme i l’economia de mercat, però dins uns límits que impossibiliten la realització del somni neoliberal. La narrativa politicoeconòmica central dominant no sols a Europa sinó a tot el món és molt distinta: l’obstacle principal al creixement econòmic i a la prosperitat és la falta de flexibilitat que han infligit les institucions europees en el mercat. De manera que la paradoxa és que, per estar millor, hem de reduir el nivell de protecció. Però la ciutadania rebutja aquesta mesura desreguladora. Hi ha una discrepància entre el que diu la ciutadania europea i el que pensen els que escriuen a The Economist o Financial Times, per als quals el problema és que Europa no és prou flexible. Així, el que sembla unir els europeus no és la identitat, sinó l’acceptació del capitalisme social.

     Per a la creació d’una identitat europea només disposem d’un únic precedent: la creació dels Estats-nació a partir de la destrucció de les lleialtats locals i regionals, convencent les persones que no se sentien espanyoles, italianes, angleses o franceses perquè acceptessin formar part d’una mateixa nació. Aquest procés es va realitzar des de dalt.

     Pel que fa a la política exterior, cal recordar que no cal tenir exèrcit per exercir una política exterior comuna. He intentat trobar elements que demostrin l’existència d’una política exterior comuna, i he arribat a la conclusió que no existeix. L’únic moment en què s’ha donat quelcom semblant va ser en el cas recent de Iugoslàvia, però cal no oblidar que la intervenció es va realitzar en conjunció amb els Estats Units, amb l’OTAN. En afers com els de l’Orient Mitjà i, en concret, el conflicte entre israelians i palestins, hi ha una política exterior comuna europea, però amb prou feines està articulada i és bastant ineficaç.

     Al cap i a la fi, no queden gaires elements comuns: l’Europa social està en perill i, a excepció de qüestions menors, no existeix realment una política exterior europea. Podem esmentar la cultura. He escrit un llibre sobre això, però la major part del llibre sosté que és molt poc el que els europeus tenen en comú, excepte un fet relatiu a la cultura popular: tots consumeixen cultura nord-americana. Quan els europeus es troben, poden parlar sobre els programes televisius que comparteixen, i gairebé tots els programes són americans; alguns molt bons, per cert. He examinat les cançons més escoltades en alguns països europeus. Si observem els grups i els temes més escoltats a Finlàndia, Hongria, Itàlia o França, veiem que les úniques que surten a totes les llistes solen ser americanes i, en menys proporció, britàniques. La cultura popular, si és transnacional, és americana, i si és local, el seu origen és local, no europeu. De manera que gran part de la cultura que uneix la gent no procedeix d’Europa. Crec que hi ha una raó molt bona que ho explica: la cultura popular americana és millor perquè el mercat americà de la cultura no és nacional, sinó que té una naturalesa híbrida. Una altra cosa és l’alta cultura. Aquí hi trobem els europeus, defensant Bach i Beethoven.

Eric Hobsbawm:
Em sembla que en algunes qüestions sóc una mica més optimista que Donald Sassoon, perquè crec que hi ha algunes institucions a Europa que han posat en marxa un procés que continua en acció. Europa no s’ha convertit mai en un Estat, no posseeix un poder executiu ni legislatiu. N’hi ha prou de comprovar que ningú no es pren seriosament el Parlament Europeu, ni tan sols els lobbys, que no van a Estrasburg, sinó a Brussel·les. Però sí que té una Cort Suprema, de manera que hi ha un poder judicial. Per raons que no puc entendre i que es van desenvolupar durant la dècada dels anys setanta del segle passat, s’accepta que aquest tribunal sigui, en alguns assumptes importants, una instància superior a les lleis locals, a excepció del Regne Unit, que no va signar el tractat corresponent. Això significa que Europa es va desenvolupar en la direcció que De Gaulle va predir, l’Europe des patries (l’Europa de les pàtries), la qual cosa comporta l’inconvenient que hi ha algunes pàtries que, per dir-ho d’alguna manera, són més iguals que d’altres. De fet, la meitat de la població europea viu en cinc països, i la resta s’està balcanitzant. Així doncs, és previsible que en el futur es doni una tensió creixent al si d’Europa, provocada per l’augment de la població en els grans països. Això, més que solucionar els problemes, els complica. A mesura que augmenti la balcanització, el problema s’agreujarà. Ara hi ha més països balcànics que quan es parlava de la balcanització. En general, aquesta és la tendència, però l’anàlisi no és encara prou clara.

     El problema sobre el futur de la UE té a veure amb la democratització dels seus processos. Sempre hi ha hagut dèficit democràtic en la construcció europea. Europa va ser construïda des de dalt i eficaçment, malgrat que els ciutadans no se la prenien seriosament perquè creien que es tractava exclusivament d’una unió comercial i aranzelària. L’anomenada Constitució es ven als Estats intentant comptar el menys possible amb els ciutadans, perquè, quan se’ls consulta, hi ha moltes probabilitats que hi votin en contra.

     A què es deu, doncs, l’entusiasme genuí en alguns països per Europa? Crec que les raons són locals. Per exemple, en el cas d’Espanya, durant el període franquista hi havia un entusiasme genuí, perquè Europa representava una forma de modernització diferent de la defensada per l’Opus Dei i altres grups: si es volia ser un país modern, calia estar amb els països europeus. Aleshores Espanya estava passant per un important procés d’industrialització i canvi, i era comprensible el seu interès a Europa. En el cas d’Itàlia, per exemple, l’entusiasme europeista era una altra manera d’expressar la desil·lusió respecte del propi govern.

Donald Sassoon:
Voldria referir-me a allò que Eric Hobsbawm ha afirmat sobre Europa com un conjunt que ha actuat en termes d’exclusió. Aquesta lògica exclusivista pressuposa que el que anomenem Europa és més civilitzat, és quelcom que forma part d’un nivell superior. El filòsof eslovè Slavoj Zizek explicava una història sobre l’antiga Iugoslàvia: Durant diverses generacions, els serbis deien: “Nosaltres som europeus i defensem Europa dels otomans, dels turcs, dels musulmans”. Per la seva banda, els croats sostenien que eren ells els que defensaven Europa de l’obscurantisme dels serbis. I els eslovens deien que eren ells els que defensaven Europa enfront de la desintegració balcànica. I els austríacs deien que ells eren el veritable baluard d’Europa. Els alemanys, per la seva banda, si estenem la història, defensen Europa de la barbàrie eslava i polonesa. Els polonesos la defensen dels russos. I Espanya la defensa dels africans. Etcètera. Els únics que no defensen res són els britànics, perquè es limiten a dir que ells no són Europa, que Europa és quelcom que és a l’altre costat del Canal de la Mànega i que, a més a més, és un desastre. El que aquesta història mostra és que Europa ha estat utilitzada per dividir els europeus.

     Sobre l’anomenat dèficit democràtic, subscric l’afirmació d’Eric Hobsbawm que la construcció europea procedeix de dalt. Aquest dèficit s’evidencia amb motiu de les eleccions europees, el nombre de votants de les quals es redueix gradualment. Alguns interpreten aquest declivi com una seriosa amenaça a la democràcia, perquè l’abstencionisme possibilita que els partits xenòfobs guanyin poder i s’estabilitzin, defensant una idea d’Europa que, segons el meu parer, és incorrecta.

Eric Hobsbawm: Em sembla necessari destacar que la situació actual d’Europa difereix considerablement de la que es donava en el segle XX. En els seus orígens, el projecte europeista perseguia convertir la totalitat d’Europa en un lloc en què no hi hagués guerra. L’entesa francogermànica era en el nucli d’aquesta idea. Aquest objectiu s’ha realitzat. Avui dia és inconcebible que pugui haver-hi una guerra entre grans països europeus.

     Però això no significa que les relacions siguin gaire bones. Per exemple, tinc motius per creure que la raó principal per la qual els anglesos mantenen les armes nuclears com a forces dissuasòries, tot i l’enorme despesa que això suposa, és el fet que, si els anglesos detenen el seu programa nuclear, l’única potència nuclear europea seria França. Això no significa que els anglesos i els francesos lluitaran, però posa de manifest les dificultats de les relacions entre els Estats a l’interior d’Europa. D’altra banda, però, cal destacar el fet que s’ha aconseguit una sòlida estabilitat.

     Estic d’acord amb Donald Sassoon que els veritables perills a què cal enfrontar-se es refereixen al fet que les institucions vigents no sembla que siguin les més efectives per resoldre els problemes del segle XXI, d’una banda, i a l’auge de la xenofòbia en països que tradicionalment no han estat xenòfobs, com Itàlia o Escandinàvia, de l’altra.

Donald Sassoon: La construcció de l’Europa social es basa en el fet que tots els països europeus han desenvolupat algun tipus d’Estat de benestar. Aquesta aposta política era el resultat d’una mena d’acord entre les diverses forces polítiques a cada país, sovint entre els cristianodemòcrates i l’esquerra. Així va ser en el cas d’Itàlia, Àustria, Alemanya, França i Gran Bretanya, on l’Estat social va ser desenvolupat pels laboristes i posteriorment acceptat durant les dècades dels cinquanta i els seixanta pels conservadors. Però era un tipus d’acord que anava més enllà de les forces polítiques i incloïa treballadors i capitalistes. Era com si els treballadors haguessin renunciat a sous equiparables als dels treballadors americans a canvi que l’Estat protegís la seva salut i les seves pensions. El cost de la salut i de les pensions es va socialitzar, de manera que va deixar de ser necessari que els sous fossin tan elevats.

     Durant molts anys es va consolidar aquesta diferència entre els sous i les garanties socials a un costat i a l’altre de l’Atlàntic. Mentre això va durar, en el nivell nacional la situació es va mantenir, però a mesura que el món s’ha globalitzat i l’exportació s’ha convertit en una qüestió decisiva, les empreses han començat a comparar els avantatges que els ofereix cada país. La pregunta ara rellevant, i per a la qual ningú no té una resposta correcta, és si es pot mantenir l’Estat del benestar en un món en què cal competir amb indústries poderosíssimes com la xinesa o l’índia. Per fortuna, els historiadors no hem d’oferir previsions de futur, sinó només explicar el passat.

Un assistent al debat: Tots dos han parlat d’avançar en el desenvolupament d’Europa. La solució, però, consisteix a mantenir el projecte d’Europa?

Eric Hobsbawm: La solució no consisteix a desenvolupar Europa en el sentit antic, és a dir, cap a una Europa unida o federal. Però és ben cert que Europa té problemes als quals hem de fer front tant si volem com si no. Som el mercat més gran i ens podem comparar amb els Estats Units. Probablement, també som els que posseïm la major acumulació de capital intel·lectual. Però també som els que veiem la nostra posició soscavada; no tant per la manufactura xinesa, sinó pel descobriment que la inversió en capital intel·lectual es dóna també en països com la Xina o l’Índia. Per això, el pitjor perill per a Europa no és únicament la pèrdua de la indústria, sinó la dels sectors de serveis que han anat reemplaçant les indústries.Aquest és i serà un problema per a tot Europa. Per tant, no podem quedar-nos en el lloc en què som ara.

Donald Sassoon: El rerefons irònic de la pregunta consisteix a qüestionar la necessitat de deixar enrere les institucions i els acords presents, a favor d’una major unitat. Per respondre, he de deixar de banda la meva posició d’historiador i preguntar-me cap a quin món ens dirigim. Tothom té clar que només queda una gran potència i que la diferència entre el poder militar dels Estats Units i el de la resta del món és extraordinària. Aquest poder militar exporta i exportarà més idees que béns. N’hi ha prou de constatar que els americans són a l’avantguarda de gran part de la tecnologia soft que utilitzem en l’actualitat. Però, pot un país ser una potència militar i mantenir 300 milions de persones en un estàndard de vida excepcionalment elevat durant gaire temps? En l’altre pol hi ha la Xina, amb problemes, però també amb una capacitat competitiva destacable. En aquest món és important que els europeus es preguntin quin paper volen exercir en el futur. Penso que la idea de protecció social i la solidaritat que implica han de ser defensades per oposició al somni neoliberal. Europa s’oposa a la tortura. A Europa, formalment, no hi ha tortura, i un país, per ser acceptat com a europeu, ha d’haver abolit la pena de mort. Aquesta és una de les poques coses de les quals els europeus podem estar orgullosos. Europa ha demostrat que es pot ser ric, créixer i tenir una economia de mercat i al mateix temps tenir cura dels vells i dels malalts i tenir un sistema de justícia bastant decent. Això no està pas malament, i en tot cas està millor que el que feien els europeus fa cent anys.

Gabriel Jackson (entre el públic): Cada vegada que assisteixo a un debat sobre Europa, espero sentir alguna cosa sobre drets humans; per això em congratulo per aquestes últimes paraules. Després del que ha passat als Estats Units en els últims vuit anys, Europa és el lloc en el món on els drets humans i els drets civils continuen sent importants. No és aquesta una base suficient per mantenir i identificar Europa en el futur pròxim?

Eric Hobsbawm: És una bona base. Si és una base suficient, aquesta ja és una altra qüestió.

Una assistent al debat: En què consisteix l’imperialisme americà?

Donald Sassoon: Una de les conseqüències del creixement europeu és que la diferència de sous a un costat i a l’altre de l’Atlàntic ha desaparegut virtualment. No obstant això, la diferència es manté, perquè en certa manera les empreses americanes tenen el suport d’un únic govern, que al mateix temps està en condicions de recomanar a les empreses europees que no inverteixin a Iran, dictant així el model de desenvolupament a la resta del món. Si una empresa vol fer negocis als Estats Units, se la convida a tancar les seves sucursals a Iran, que, en comparació amb el mercat americà, són poc importants. Potser això no es pot considerar imperialisme clàssic, però no hi ha dubte que els Estats Units usen els seus formidables recursos. A més a més, no estan balcanitzats sinó units, la qual cosa els permet intervenir a les empreses de manera repetida. No hi ha cap sistema mundial que els impedeixi fer-ho, no hi ha contrapès a aquest tipus de poder. I, per aquest motiu, totes les empreses decidiran naturalment que és millor fer el que diuen els americans, tot i que a llarg termini podria ser una bona idea invertir a Iran i contribuir a reconduir la seva economia i la seva política cap a una visió més moderada que aquella de què ha fet gala en els últims anys.

Eric Hobsbawm:
No hi ha dubte que els americans s’han establert no solament com el poder militar més important, sinó també com la potència econòmica dominant en la segona meitat del segle XX: crec que aquesta superioritat s’està debilitant. És cert que ara es manté gràcies a les enormes dimensions del mercat americà i la seva gran riquesa. Fins i tot es pot dir que aquesta situació continuarà, perquè, a diferència d’Europa, passi el que passi, els Estats Units continuaran sent el tercer Estat més gran del món, després de la Xina i l’Índia. No obstant això, hi ha indicis d’un declivi relatiu nord-americà. En el futur, si els Estats Units es mostren incapaços de mantenir el seu domini sobre les polítiques d’altres països, hi ha la possibilitat que es converteixin en un Estat mundial canalla. Només podem esperar que això no succeeixi.

Notes

Són nombroses les obres d’Eric Hobsbawm traduïdes al castellà. Algunes d’elles són: Naciones y nacionalismo desde 1780, Crítica, 2007; Entrevista sobre el siglo XXI, Crítica, 2000; Años interesantes: una vida en el siglo XX, Crítica, 2003; Política para una izquierda racional, Crítica, 2000.

De l’obra de Donald Sassoon, s’han traduït al castellà Cien años de socialismo, Edhasa, 2001; i Cultura: el patrimonio de los europeos, Crítica, 2006.Vist a Barcelona Metropolis 2008

Anuncis

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out /  Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out /  Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out /  Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out /  Canvia )

S'està connectant a %s